央视国际CCTV.com 编导谈医患关系

新浪网联合邀请 政协委员原卫生部副部长、中国医师协会会长殷大奎和医学科学院教授郑法雷以及患者代表孙晨 如何构建和谐医患关系的问题与网友进行交流。

现在第一个问题是，网友们非常关心三位对现在的医患关系的判断，您觉得现在医患关系处于一个什么样的谷底，因为好像有网友提到咱们殷部长曾经说过，现在是医患关系的谷底，他问这种判断是有什么理由和事实？

殷大奎 : 这些年来，医患关系矛盾比较大，时有些冲突，而且近些年可以说越来越严重，至于说现在如何判断医患关系的形势，我自己认为，这个东西是很难判断的，我不是个社会学家，但是根据我的经验，应该说开始走出谷底，看到了医患关系改善的曙光。为什么这么说呢？

第一，经过这么多年这么折腾，大家都感觉到医患关系如果再坏下去，对谁都没什么好处，政府没有好处，政府不愿意看到的，医生不愿意看到的，患者跟广大的社会公众都不愿意看到的，因为对谁都没有什么好处。所以开始冷静地、更合理的、更客观地看待这个问题，这是一个理由。

第二个理由，前不久中央召开了关于建设社会主义和谐社会的若干决定，这个里面有一大段就是关于医疗卫生方面的改革发展的一些问题，其中就提出来要建立和谐的医患关系，这是中央的决定，这个是非常权威的，而且在这个里面提出来要尊重医学科学，要尊重医院卫生人员，要给他们创作一个好的生活和工作职业的环境，前不久中央的常委 35 次会议上，我们的胡锦涛总书记专门讲了医疗卫生服务当中的一些问题，再一次地提出来，要建立和谐的医患关系，要尊重医学科学，要保护广大的医院卫生工作者。

所以我觉得中央和国务院都非常重视，因为国务院家宝总理这次春节在吉林、辽宁看望我们广大医务人员，他甚至说到了，他说现在有些病人对你们医务人员有些个别的意见。政府是理解的，你们有什么想法和意见可以直接向政府反映，这些都说明党中央、国务院都开始重视，这是改善医患关系的最有力的武器。

还有一点， ，双方的舆论慢慢地慢慢地在沟通着，而且有些形成了一些共识，所以我的评价就是说，开始走出谷底，看到了曙光。

主持人 : 那么咱们郑委员是一线的医生，您的感受是怎么样，是不是像殷部长感觉已经走出谷底看到了曙光呢？

郑法雷 : 完全同意殷部长刚才的这番谈话，我同样的感觉，尤其胡锦涛同志去年 10 月 23 号讲话以后，我觉得社会的认识，我们舆论的导向都在发生一些良性的转变，温总理在吉林长春视察期间就说了，医务人员你们可能有时候受了一些委屈，你们有委屈不要想病人发，可以向我发，因为我是共和国的总理，这方面我有责任解决这个问题，我觉得总理都那么大的气度，宰相肚里能撑船，我们医生也应该气度大一点，病人也应该更加理性一点，这样是不难解决的我相信。

主持人 : 有病人让您觉得委屈吗？

郑法雷 : 这是难免的，当然我遇到的比较少一点，因为我毕竟资历还是老一点，人家一般来说看你是老大夫了，人家不至于对你不礼貌，但是有时候由于我们病人太多，有时候工作还是解释不够，因为我们现在看病不仅仅是看病，而且同时看病人，要和病人沟通得更好，让病人和我们医生共同战胜疾病，增加对疾病的认识，增加战胜疾病的信心，使他的心理状态处于良性的最好的状态，这样才能更好地战胜自己的疾病。

主持人 : 孙晨是刚做过手术您觉得怎么样？现在医患关系？

孙晨 : 我的看法同意。刚才殷部长和郑教授的看法，我的看法觉得从医生这个角度来看，他们可能在工作中确实有很大的压力，确实委屈非常多，从患者角度来看，患者也存在着精神上的压力和经济上的高度紧张，双方都有委屈，都有压力，在这种复杂的两种人群的碰撞之下，难免不出现各种各样的纠纷，在这种状况下，我觉得最重要的就是沟通问题，随着咱们社会的不断的文明程度的提高，随着科学知识的普及的提高，老百姓对于健康知识的了解会越来越多，医患之间本来是一个信息部对称的状态，尽量通过媒体的宣传把这种状态给它打破这种，使双方能够充分地交流沟通，让患者能够明白医生能够做到哪一步，他已经尽力到哪一步，同时让医生这块也能够充分地明白患者他们在这种病痛的痛苦下情绪的发泄会是一个什么样的状态，双方各自有一个非常好的一种沟通和理解，这个矛盾会及时的化解。

主持人 : 您的话归结四个字 “ 理解万岁 ” ，正好说到理解的问题，我知道很多医生都感觉到自己的工作压力非常大，包括收入和时间上都付出很多，他们感觉现在媒体上丑化医生的形象非常严重另外一方面，患者在就医的过程中都感觉不愉快，这到底事什么样的原因造成这样的局面？殷部长。

殷大奎 : 这个原因是非常复杂的，它也不是最近几年的，它是一个逐步积累的，涉及到我们很多方方面面的问题，我们回忆一下 10 年、 20 年前不是这个情况。

主持人 : 当时是个什么情况？

殷大奎 : 当时你想我在做大夫，说老实话，我们对病人虽然不是亲人，实际上就是把病人当亲人，我们当时工资都很低，我记得我是 64 年同济医科大学毕业，分到华西医科大学，是目前全世界最大的附属医院，我们开始是 43 块钱，我跟我夫人两个人，第二年当专业医师的时候 106 块钱，什么东西都没有，但是当时怎么想的呢？党和政府培养了我们，我们现在有这么一个好的为人民的健康甚至他的生命能够付出我们劳动的时候，真是全心全意，没有想到任何东西，那一天工作的时间不知道有多长，我们开始去是 24 小时住院医师制，我们住在病房里头， 24 小时你的病人都得你自己负责，那时候只有一个星期天，一个星期天的下午，可以委托另外一个人，我们可以稍微休息一下，但是一般大家都不休息。

所以病人来了以后千方百计的，各个方面，没有考虑到任何东西，怎么样能够把病人的病情减轻，能活着把他救活，早一天康复，病人也是这样的，对医生非常尊重，他把生命托福给医生。

主持人 : 而且很信任。

殷大奎 : 都是非常信任的，我经常说是战友的关系，同志加朋友、加亲人的关系，所以当时没有什么矛盾，当然也有一些比如说医疗纠纷，但是没有发展到这个情况。

所以要解决这个问题，我觉得是等等方面的问题，比如说那个时候我们大夫毕业以后分到这儿去，不管钱少钱多，总之国家把你的工资是保证了的，住房国家也是保证了的，现在情况就不是这样，我们大部分的大夫可以说工资和福利包括这些东西都要靠自己来挣，政府有投入，但是投入的很少。病人以前好多有一些像公费医疗，那就是完全我治疗了以后都是政府埋单，劳保医疗，工厂里头的，治疗以后企业埋单，农民那时候什么都没有，当时医疗的服务、医疗的内容、医疗的水准各个方面都还比较差，能够做一个心电图就感觉很满足，能够做一个胸透就感觉很满足，当然那个时候的医疗的水准也比较低。

所以在这种情况下，我觉得这个是方方面面的原因形成的，现在这些情况都有很大的改变。另外我觉得很重要的一点，我们医生，我们这么多年来，医学模式现在已经开始在改变了，原来就是一个单纯的生物性的，你是什么病原菌引起来的，现在的医学模式由单纯的生物学的模式转变为社会和心理，我们很多疾病从生物的模式来说找不出更多的生物性模式来，比如说很多肿瘤找不出来，当然有些肿瘤是有生物性的模式的，比如高血压、糖尿病，好多都是生活习惯的行为的变化，社会因素造成的，而我们有些医务人员，从学校接受的教育来说，原来还是生物性的模式为主，所以对社会学和生理学的角度了解比较少，包括老一些的，还有我们更老一些的老前辈，他们为什么在医患关系就比较融洽，医疗纠纷就比较少，很重要的原因就是刚才郑教授说的，我们现在医生一个病人来了以后，首先看这个人生的什么病，他的落脚点是病，因为以前长期以来我们都是这样，而不是像现在所要求的，这个病人来了以后，我们首先要看生病的是个什么人，这就是个很大的差异。所以我们现在很多，我们中国医师也会做过两次调查，医疗纠纷包括有些医疗事故，主要是医疗纠纷，好多是由于业务技术性问题很少，占不到 20% ，百分之八十几都是我们跟病人沟通、交流不能平等地对待病人，不尊重病人而引起来的，这个就说明我们在医学模式变化以后，我们医生的知识结构不完善了，应该说你只有这个，而现在很多疾病除了这个以外还应该有其他的不完善。

特别是人文学的知识，人文学的知识就是说，你首先把这个病人你要当人，你要以人性的关怀，一切从人的角度出发，尊重人格，尊重病人，而我们现在不少的人员首先就是来了看病，你是什么病，当有还有现在整个医疗的需求大大增加了，这个可能跟人口老龄化，跟环境各方面的改变造成的疾病，现在的疾病多了，不光是传染病，慢性的传染病，还有新发的很多传染病，而且就医的条件大大改善，以前好多都死在家里，现在有的很多小病都跑到大医院去，这样就造成我们很多大夫一天就忙得不得了。

我这次过节我回到华西去，我就看到了一下，它的门诊一天一万多人次。比商场里面人还多，一个专家早上要看几十个病人，我记得我八十年代初我在华西做副校长的时候，我规定专家最多早上只能看八个病人，为什么？因为这些都是疑难的，他来了以后你要好好问，好好查，好好跟病人交流才能解决，但是现在为什么办不到呢？因为病人太多了，八个，哪一天才能看完，还有 28 个等你，所以等等原因，这个原因很复杂。

主持人 : 郑教授呢，您是不是也是觉得两方面的原因，一方面可能是咱们医生的知识结构，或者是这种培养的时候有一定的不足的地方，另外一方面是不是现在医生的压力太大了？咱们人太多了？

郑法雷 : 对，我觉得从两方面来说，主要的因素不是因为技术，而是因为我们人文的知识，沟通的能力、沟通的方式方法，加深相互理解的水平还是有一定的差距，有的时候差距还比较大一些，所以这方面双方还需要努力，医生这一块对自己应该有更高的要求，我想补充一点还有某些客观的因素，现在我们卫生事业发展了，但是还是不能远远满足人民的需要，发展还是很不足，体制上的原因造成大部分的基层医院跟群众的需要差距更多一些，包括社区医疗，农村的社区医疗发展得远远不够，再加上医疗保障体系非常薄弱，覆盖面非常小，群众的医药费加大，这样患者方面心理压力加大了，其实患者也有心理的问题，但是我们社会上对患者的心理的工作也是做一些让他们缓解压力的工作，医生也有心理压力，我看到有人调查，心理不正常的医务人员大概占 20% 到 30% ，尤其心理脆弱的这些医务人员，需要心理方面的工作者在这方面多做一些比较恰当的工作，当然我们自己从这方面加强学习，人文的知识，有一个更好的平衡的心理，紧张的情况下，压力大的情况下，或者容易出现矛盾的情况下怎么应对。要活血化淤嘛。

主持人 : 我们抛开客观的原因，三位觉得谁的责任更重一些？

殷大奎 : 我想医疗服务很特殊，特殊就特殊在面对人的健康乃至生命，第二医学技术是高新技术，风险性很大的，你看医学院校都是很长时间。

主持人 : 八年。

殷大奎 : 国外的医生工资都是很高，先读四普通大学，还要经过住院医师的培养，专科医师的培养，没有 20 年不可能，在这种情况下的确比较特殊，还有一个医生需要终身的学习，你只要从事医疗就必须要学习，这个也是很强的，所以在这种情况下，我就希望大家应该进一步地理解，你要说哪一方面的责任，我想这个是双方的，但是从我医师协会的角度，从我们这个职业医师的特殊性，他是一个被人很尊重的，曾经被人称为白衣天使，称为最可爱的人，所以我觉得我们应该积极医务人员改善医患关系上面，我不同意主要就是在医生这个方面，但是我要说的是，我们医务人员在改善医患关系方面，应该主动，应该积极，你受了委屈，你是一个健康的人，当然现在也有一些心理上各方面一些不健康的。但是你相对病人来说，还是相对那个的。你是有这么多年的教育，而且这个教育包括专业教育，包括医疗道德作风各方面的交易，你应该体谅别人，主动积极地改善医患关系。

当然从病人来说，这个也不能说，就是你的最后，我也不同意，因为这个是双方的，所以你也应该要尊重他们，要理解他们，你要知道他们的苦处，现在我们国家医务人员的工资待遇虽然这些年来有了改善，但是仍然还是比较低的，劳动强度很大，他们的心理压力，特别是医患关系心理压力太大了，所以这个还是应该理解他们，支持他们，给他们创造一个工作环境，让他们不去考虑，病人来了你是不是想告我，或者怎么样，他把他的精力整个投入到我怎么把你的病治好，我怎么学知识怎么为你更好的服务，我想这个还是个双方的。

主持人 : 不管从患者还是从医生这一块我们都可以做得更好。

殷大奎 : 对。

主持人 : 那么从医生这块您觉得哪些方面需要改善？您是在一线接触很多医生和很多患者，您怎么看医生在哪些方面还有作为，咱们不去抱怨体制问题，因为好多体制问题咱们自己也解决不了，咱们站在医生的角度看，医生还有哪些需要做得更好的地方？

殷大奎 : 我想第一个就是我刚才说的，我们还是要牢记医疗服务的宗旨，既然你做了这个行业，你执了这个，你当了一个医师，包括医务人员，你在这个方面你必须要具备这么一个基本的品质，心理状态，良好的心理状态；第二，我们还是不应该凌驾于病人之上，我们是平等的。

主持人 : 要平等地看待病人。

殷大奎 : 因为病是生在病人身上，他的感受，虽然你很有经验，但是他的感受可能比你感受得更深刻，更实际，所以这个以前我们很多医生就是这样的，你是病人，你找我，你一切都要听我的，你没有任何的，这完全不是平等的，所以我想现在这个是平等的关系，而且他的知识相当专业，有些病人他不可能掌握你这个知识，要跟他多沟通，多交流，把他当成朋友，尊重他，倾听他的意见，还有就是我们的知识结构，你比如说人文科学，我们现在医学院校的大概上上医学史，政治思想教育，其他的关于人文学的知识这个很少，医学你看起来好像它是个自然科学，它实际上是个社会科学。

所以我们希望广大的医务人员现在要改变单纯的重技术，重专业知识，而轻人文，轻道德，你这个方面的知识，我们很多医务人员跟病人不会交流，不会沟通，好多都是因为不会交流不会沟通造成一些隔阂，他又及时地认识不到这个问题，所以我们要补社会的知识、人文科学的知识，法学的科学，因为我们现在依法还在行医，中华人民共和国职业医师法，还有其他的八部大法都跟这个有关系，但是我们很多医务人员认为，我只要有技术，老百姓的普法意识增强了，他出了问题请教一些法学专家，了解法学的知识，我们医务人员在这个方面，我们调查的时候就发现这个问题，原来我们做调查的时候，我们认为你是要补什么课，是像以前一样，补专业知识，第一次调查结果我们吃了大惊， 76% 希望我们要补法学的课。好多职业医师法颁布了现在八九年了没好好学习，所以这个在改善医患关系方面，这个也是非常重要的。

还有我们要常常树立一个医疗风险，因为我们现在技术太多了，比十年二十年前太多了，每一样新的技术，每一样新的诊疗的措施，既可以给病人带来正面的好处，也可以带来一些负性的甚至包括不安全的医疗风险都出来了，包括阑尾，做起来都是很困难的，任何东西，包括打一个针也过敏，有一些是迟缓性的过敏，这点我觉得我们还是在这个方面应该加强。

主持人 : 这个问题是不是现在才有？还是比原来严重了？因为我了解原来的医生总是带徒弟这样的模式，后来才变成医学院，以前不管什么著名医生总要带一个徒弟，徒弟经过十几年的学习才能成长为一个医生，现在都是课堂授课式的，现在这方面是不是更加明显？

殷大奎 : 这个有客观性的，我认为还不是主要的，主要还是靠自己，我们现在医务人员有些表现得非常好，有些中年的，甚至有些年轻的，我们这几次中国医师奖有相当好的，当然那是客观因素，最主要是自己的主观因素，要克服市场经济下市场的冲击，在这个方面有些负性的东西对我们的影响。你比如说像现在收红包的问题，我在网上做了几次以后，我原来都说绝大多数都是很那个的，但是好像患者调查起来，好像都说都送红包，但是这个东西红包很复杂的，非常复杂的，好多都是处于他对你的尊重，特别是急诊大夫，我到别处搞了半天没搞好，到这儿一下就搞好了，这个是感激的心情，还有社会上都是这样，我现在做手术了，这个相当关键了，我不送点东西好像我不安全了，实际医务人员对这个事情本身对这个是反感的，而且有规定是不能的，当然也有极少数索要，对这个问题不管怎样，现在卫生部、国家、包括我们行业协会都是在这个方面努力地来做工作，这些问题的形成正如我刚才说的不是一天两天了，所以也有一个逐步逐步的一个过程，但是只要我们把这个关系搞好，慢慢地恢复到以前的战友关系，朋友关系，同志的关系，我想这些问题会逐步逐步得到解决。

主持人 : 我知道孙晨刚做了一个手术，好像他也送了红包，他能不能说一下，到底为什么送这个红包，是出于感激呢？还是殷部长说的是放心不下还是？

孙晨 : 首先大夫没有跟我索要，我主要是因为手术之前感到很紧张，所以想寻求一种心理上的一种安全感，觉得如果我是不是送了礼物给大夫，是不是能让他对我好一些，是不是可以不疼或者怎么样，因为做手术之前心理很紧张，没做过，其实就是让自己能够平静一些的想法，事实上，这个手术其实很简单，做完以后皆大欢喜，就是一个脂肪瘤的小手术。

殷大奎 : 很小的。一般门诊做就可以了。

孙晨 : 对，门诊手术，但是第一次做比较紧张。

主持人 : 拿红包当保险。

孙晨 : 就是保险的作用，但是我这次看病的经历，我倒想举这么一个数字，我琢磨了一下很有意思，普通的一个年轻的医生，门诊的挂号费大概五块钱，如果是副主任医师可能是 7 块钱，主任医师好像是 14 块钱，我印象中是这样的数字。

郑法雷 : 稍微有点差别， 14 块钱是高年主任医师才是 10 块钱的挂号费，加上 4 块钱的诊疗费，假如五年以内的医师是 5 块钱的挂号费，加上 4 块钱的诊疗费，副主任医师就是 3 块钱加上 4 块钱是 7 块钱，主任医师是 1 块钱加 4 块钱是 5 块钱。

孙晨 : 我就感觉这个很吃惊，我这次看病发现以后，从一个小医生成长为大大夫的时候，这得经历多少年的成长，这么长的时间，体现在挂号费上差距非常微弱，这是我很大的吃惊，另一组数我又感到很吃惊，当医生让我去做生化检验的时候，我才发现，这个价格竟然 400 多块钱，我做了好几个检验，好像一个是止血，一个是抽的血，总的加起来 400 多块钱，手术完了以后开药大概是 200 多块钱，所以我就对比医生的挂号费，和我做化验和开药的费用相差太多了，我就在琢磨这个事情，医生看病完全是医生在承受着很大的压力，他去给这个病人看病，他要为这个病人负责，完全是纯粹的脑力劳动，体现了医生的记忆和平常所学，而这个化验费和药费，它们都是通过大规模的成批量的生产这个东西给患者购买，这个费用我觉得是不是比医生的劳务费高出太多了。我觉得这个是不是存在一个价格制定上的不合理，而这个制定上的不合理，因为我不知道医院的医生收入是怎么的方式，我觉得会影响医生的收入问题，这个是不是也造成医生在积极性方面受到影响，反过来从患者角度，这些费用都是我埋单，我可能如果不去琢磨的话，我找大夫花的这么多钱，万一我没治好的话，我肯定赖医院，这个

马上就产生了，这个情绪马上就来了，实际上细分的话，从大工业生产出现的产品，他们实际上远远高过医生的劳务的费用，这是很大的一个问题。

殷大奎 : 我发现他点到点子上了。

郑法雷 : 部长对这个情况了解得更深刻。

殷大奎 : 我们医务人员脑力和劳务太不值钱了，你刚才说的挂号费， 3 块、 5 块、甚至不要，有时候你要他就觉得他不来，你不要他就来，所以这是个大问题，还有我提出个问题你猜一猜，我们冠心病需要架桥，架桥一般地说大概需要六个人左右，有时候还多一点，要工作多长时间呢？大概五到六个小时，有些甚至更长的时间，五六个人工作五六个小时，这么高难度的在心脏上架桥，收多少劳务费？你们猜猜？

孙晨 : 我觉得五六个人搞五六小时，至少是十几万。

殷大奎 : 两千五百块钱。我们现在有些做个头发，稍微那个一点都是几百上千了。这么大的手术在心脏上架桥，把你的静脉取出来，在心脏上架桥，五六个人劳动这么久，所以技术劳务不值钱了，我到斯坦福大学，我那是前几年去看，做内径胆囊切除，这是很简单的事，主刀的医生光劳务费两千美金。

郑法雷 : 总费用多少？

郑法雷 : 少说加起来十万八万的下去了，我们上次一个大夫去美国做阑尾炎，这一账单就是七八万元，没有复杂的，然后说第二次账单我们算出来发给你，因为美国的信任制度非常好，即使走了也发给你，这样告诉他。

殷大奎 : 我记得我那个时候在四川做厅长的时候，那是 80 年代中后期了，阑尾手术， 30 块钱。

郑法雷 : 最早是 8 块。

殷大奎 : 那是调了的。

郑法雷 : 阑尾我做的时候都是 8 块钱做的。

殷大奎 : 至少要一个护士，有时候还要有一个巡回的，有一个主刀，有时候还要一个助手，你再简单也要几十分钟甚至一个小时，过那么 30 块钱，当时已经涨到了 5 块多，所以这个劳务技术不值钱，政府投入又非常有限，医院要求生存，要把职工的工资发下去，要改善他们的生活条件，职业的环境，医院还要发展，他要采取其他的。你看门诊一天看多少可以赚几十块钱，我做一个磁共振，包括你说的自动生化仪，全都是仪器设备都是进口的，外国人把钱都赚走了，而且做一个磁共振 CT 有时候要一万，当然是比较先进的，这一万他算的钱抵多少大夫看的门诊，这也是医院重复检查的一个原因之一。

孙晨 : 现在为了弥补这种不合理，大家通过大检查。

郑法雷 : 还要一个以药养医。

殷大奎 : 南京前不久为了解决这个问题，怎么解决？第一个把大型的设备检查化验给它降，把医生的劳务技术收费提高，社会上就闹起来了，那个降下来了，这个又没有提高上去，所以这个还是要社会好好地认识，当然我们的确现在很多人都不富裕，特别是农村贫困的地方，挂号费要收五块钱，对他来说还是挺多的，我想应该随着整个发展医生的劳务技术，这个说老实话，这个最值钱的东西，你觉得不值钱，他就不认真钻研业务，他就靠仪器，靠卖药，所以解决这个问题必须把这个提起来。

主持人 : 实际上必须要理顺体制的关系，因为好多病人我们接触的时候，好多医生都说，他们是不良体制的替罪羊，您怎么看？包括咱们郑委员，您觉得这话说得对吗？是符合事实吗？您有没有这样的感觉？

郑法雷 : 用什么名词我们不要细加推敲，但是我们换一种说法，医患互不理解，产生矛盾的时候，是多种复杂的矛盾发展到最后，在这一个焦点上是爆发了，实际上上游、中游，下游才把这个矛盾爆发出来，实际上有很多矛盾我们提供服务，我们发展的水平，我们保障的水平，很多都是造成病人心理状态有些焦虑，有一些不稳定，很多上游的矛盾下来的，或者卖药药费多了，花钱多了，以药养医也是多种因素之一，再加上有些媒体，过去了，现在好一些了，过去片面地夸大医院和病人之间的矛盾，造成互不信任的这种气氛，各种各样的因素，各种各样的矛盾，还有政府改革它也有先有后，现在比过去重视得多的，过去毕竟还有别的好多好多事要做，这是多种矛盾的焦点到最后，还有刚才部长所的，我们医生技术方面，自己把看病当成一个技术活，和病人沟通能力不够，有多种原因因素最后发展到在这个焦点上矛盾爆发了，给人家感觉好像就是医生的事，实际上上游、中游很多种矛盾，最后汇集到这儿爆发起来的，所以叫不叫替罪羊这个名词我们不一定非用它不可，实际上就是他承受了，多种矛盾的焦点最后落在医院和医生的身上承受，不管你对体制发牢骚，对谁提出来都是没用的，但是好像没得发，你在病人跟前不能控制自己，发出来了，这就造成一些不对了，或者病人不知道向谁发，只好向医生来发了，这样双方需要更加冷静一点的思维，我们遇到矛盾的时候怎么更加合理地思考解决这个问题，病人就觉得医院是不是某些方面使他不满意了，是我们目前的技术水平达不到解决不了这个问题，还是说我们的保障制度还达不到，某费用达到某种水平了，消费达到这种水平了是合理不合理，我们仔细想想是什么原因造成的，因为报纸上宣传得多，多收费，乱收费，什么天价药费，炒作这些东西，后来证明这些炒作负面效应很大，而且与事实出入很大，所以不要炒这些东西，我其实后来调查了一些但是，收错账，往里收错往外收错的都有，应该收四千他收四百，有些病人很好，你应该收我四千怎么收我四百，马上给了，这样人家对医院的态度比较公正，没有私心，医院有矛盾有缺点就要改正，不要把费用偏高了都是乱收费，造成病人心理上压力受不了，一看医院是不是乱收费了一开始就条件反射了，但从医院本身来讲一个是加强管理，合理用药，医生这方面要严格要求自己，另外把你的医疗的技术，和语言的艺术要有机地结合起来，我们吴阶平吴老就说了，一个好的医生光有高的技术是不行的，还要高明的艺术，就是你和病人的沟通能力，所以两方面结合起来。

主持人 : 您的意思就说，其实医患关系紧张只是病相，病根其实还在上面。多种原因造成的，咱们医患关系发生纠纷即使不是因为现在紧张的状况，也有可能发生这种不愉快，因为毕竟即使很好的朋友也有吵架的时候，现在似乎没有很好的解决渠道，因为医生好像在抱怨现在举证倒置，不合理，患者又觉得，现在发生纠纷，仲裁都是医生，是不是医生就会互相庇护，感觉这个渠道很不通常，一旦发生矛盾会慢慢积压，受不了了患者就会向医生发火或者医生向患者发火，您三位觉得解决这个纠纷的，解决这个纠纷的时候怎么建立这个比较合适的渠道呢？

殷大奎 : 我想一个还是要互相沟通，多宣传，特别是媒体在这个里面沟通医患关系起到非常重要的作用，我们第一次调查说的不客气的话，我们医师对媒体是有意见的，因为有一些东西，你比如说天价医院， 500 万都没有把病人治好，如果能把钱把病人完全治好，世界上哪个总统，总理都不会死的，不是说钱堆上去就能够把他治好的，还有的，我们现在很多疾病，至少有，不要说四分之一，现在四分之一多的都解决不了，不是我们没有解决，全世界解决不了，有些人我进了医院怎么会死掉了，一定是医院的问题。

郑法雷 : 日本首相小元惠山也是走着进去的抬着出来的。

殷大奎 : 为什么叫医生呢，就是把病医活嘛，不叫医死嘛，如果老想把病人医死的话，就没有病人找你了，所以医生绝对想把病人医好的，但是好多事情非常复杂，现在世界上的疾病误诊率大概 20% 几甚至 30% 。

郑法雷 : 美国符合诊断的 70% 。

殷大奎 : 你看我说的一样，而且有些病开始各种各样都是一个症状，现在大家在讨论什么是小病，大病要进医院，小病发烧，你说感冒了，很多大病的开始都是感冒，流感，各种很多传染病，特别是像我们以前经常误诊的，像流行出血热，开始是认为感冒了，按照一般处理，结果不是，结果出现肾功能衰竭，那时候没有血透的情况下，病人死了所以好多是很复杂的，所以不能开始门诊诊断是这个呢，怎么打个问号，它有个过程，所以像这些我希望我们都应该多选择，所以现在不是说对医院科普知识，医学健康教育，媒体在这个方面多做一些宣传，另外我们把老百姓对医疗卫生的知识提高，虽然不是像医生一样，但是他也懂这些。

主持人 : 就是在纠纷之前了解更多一些。一旦发生纠纷呢？

殷大奎 : 医生一定要有一个医疗先意识，你随时在你的诊疗过程中，你一定要注意，不要自己好像对这个东西很淡漠，因为你只有张孝先如履薄冰，我经常说医生对危重病人的抢救，就像盲人摸象，还有我们现在，我上次都说了，现在医患关系这么紧张，我简单举例，像甲状腺肿瘤，我们以前把瘤体切了以后，因为肿瘤向周边扩散，这么大，有很多神经血管，肿瘤切了以后，其余的地方尽量扫干净，清扫干净，在这个过程当中，就可能损伤到神经，特别有一个喉嗓神经，这个事就像工兵我们扫地雷一样，从他这个角度来说绝对不能把这个地雷扫掉，但是在这种情况下风险太大了，很难说，所以大家一定要支持，理解，当然我们是不希望把它神经损伤的，但是万一损伤了以后出发点是想把你这个肿瘤让你在这个方面多了一点，当然我们要求医生绝对要注意那个。但是有时候无可避免，所以医疗都是这样的，所以这种情况下我们一定要有风险意识，另外有风险意识及时可以发现，可能就纠纷的苗头了，一个你就要开始处理它，向有关单位汇报，大家一起来协商怎么把这个问题解决，就不要等到像刚才郑教授说的，已经堵死了再来做，没开始的时候就疏导，这个是一个非常重要的。而且我们临床上多加强对医疗风险，各种医患矛盾医患纠纷的处理的经验和教训。

主持人 : 受到我们时间限制，今天我们的直播到此结束，非常感谢三位来到新浪直播室。